日前，上海市閘北區(qū)獲準(zhǔn)創(chuàng)建國家首個公共檢驗(yàn)檢測服務(wù)平臺示范區(qū)，對于一個被最新定義的“產(chǎn)業(yè)”而言，這無疑是“投石問路”的戰(zhàn)略性一步。這個沒有先例的平臺，不僅要讓集聚在此的企業(yè)形成產(chǎn)業(yè)集群，更重要的是，檢驗(yàn)檢測這個以往“半封閉”產(chǎn)業(yè)，將嘗試全面“市場化”，這需要全社會改變現(xiàn)有的認(rèn)知與思維模式，打破以往這個行業(yè)的“條條框框”。
　　在這樣的時間節(jié)點(diǎn)做一些深度的思考，或許才剛剛掀開了書頁的一角。6月9日是“世界認(rèn)可日”，本期“文匯-復(fù)旦管理學(xué)家圓桌談”特別策劃--由上海市質(zhì)量技術(shù)監(jiān)督局、上海出入境檢驗(yàn)檢疫局、閘北區(qū)政府、復(fù)旦大學(xué)管理學(xué)院和本報共同主辦的“公信力、輻射力、驅(qū)動力、支撐力”上海檢驗(yàn)檢測認(rèn)證產(chǎn)業(yè)發(fā)展圓桌談，吸引了百余位業(yè)內(nèi)人士參與。與會專家認(rèn)為，檢驗(yàn)檢測認(rèn)證產(chǎn)業(yè)改革的大幕才剛剛拉開，無論對于政府、企業(yè)、平臺還是社會，都是一個機(jī)會、一個挑戰(zhàn)。
　　話題之一社會需要一把“公平秤”與所有產(chǎn)業(yè)息息相關(guān)
　　提問：你如何看待檢驗(yàn)檢測這個產(chǎn)業(yè)?目前是不是處于小而亂的狀態(tài)中?
　　馬海倩：不能以“小散亂”概括這個產(chǎn)業(yè)發(fā)展的特征。之前無論是國家也好，地方也好，都沒有將檢驗(yàn)檢測認(rèn)證作為一個產(chǎn)業(yè)來看待，也就不會有頂層設(shè)計和戰(zhàn)略規(guī)劃的考慮。
　　前幾年，我們院跟市質(zhì)監(jiān)局合作，做了一個檢驗(yàn)檢測產(chǎn)業(yè)發(fā)展的戰(zhàn)略研究。我們發(fā)現(xiàn)，檢驗(yàn)檢測產(chǎn)業(yè)的輻射力、涉及面非常廣，不僅它自身是一個非常龐大的產(chǎn)業(yè)體系，而且它與幾乎所有的產(chǎn)業(yè)相關(guān)。
　　檢驗(yàn)檢測認(rèn)證行業(yè)有幾個非常重要的標(biāo)志性環(huán)節(jié)，比如最基礎(chǔ)的是計量，重量、容量、速度、時間，都要能夠準(zhǔn)確地測量，還有一個就是標(biāo)準(zhǔn)，任何一個產(chǎn)業(yè)、任何一個產(chǎn)品，都要有標(biāo)準(zhǔn)。它是重要的技術(shù)基礎(chǔ)性產(chǎn)業(yè)，為其他產(chǎn)業(yè)提供量的確定、量的統(tǒng)一和量的規(guī)范等服務(wù);它還是重要的技術(shù)性服務(wù)業(yè)，通過標(biāo)準(zhǔn)化、質(zhì)量提升等手段，為其他產(chǎn)業(yè)的升級發(fā)展、民生、貿(mào)易等提供技術(shù)支撐和服務(wù)。
　　還有特別重要的一點(diǎn)，今天圓桌談上的一個重要話題--公信力，實(shí)際上我們檢測認(rèn)證行業(yè)就是公信力的一個很重要的代表，整個產(chǎn)業(yè)鏈都在傳遞著公信力。企業(yè)本身你自己說達(dá)到了一個什么樣的質(zhì)量標(biāo)準(zhǔn)，這是不夠的，必須要所有社會各界都認(rèn)可這樣的標(biāo)準(zhǔn)才可以。因此，原來固化在企業(yè)內(nèi)部的檢測機(jī)構(gòu)、或者檢測環(huán)節(jié)，應(yīng)該要把它釋放出來，也就是說，我們要推動第三方檢測市場的培育和發(fā)展。實(shí)際上，檢驗(yàn)檢測服務(wù)業(yè)也是制造業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈條延伸分離出來的重要的生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)。
　　提問：檢驗(yàn)檢測產(chǎn)業(yè)與市場、社會發(fā)展的關(guān)系體現(xiàn)在哪里?
　　徐朝哲：我們今天用了“檢驗(yàn)檢測認(rèn)證產(chǎn)業(yè)”這個詞，對此我個人有一個想法，就是說要把檢測認(rèn)證稱之為一個產(chǎn)業(yè)的話，是不是應(yīng)該要從一個新的高度、而不是簡單從字面上去定位?現(xiàn)在我們所講的檢測認(rèn)證產(chǎn)業(yè)，不應(yīng)該局限于檢測認(rèn)證行業(yè)，或者局限于所謂的檢測認(rèn)證服務(wù)產(chǎn)業(yè)。我認(rèn)為，作為一個產(chǎn)業(yè)，除了檢驗(yàn)檢測認(rèn)證服務(wù)，還應(yīng)該包含檢驗(yàn)檢測認(rèn)證標(biāo)準(zhǔn)、方法、技術(shù)的研究制定，以及檢驗(yàn)檢測裝備研發(fā)、生產(chǎn)制造和實(shí)驗(yàn)材料的研發(fā)和生產(chǎn)制造。只有這樣相對完整的表述，這個產(chǎn)業(yè)才能成其為真正意義上的高新技術(shù)產(chǎn)業(yè)。只有這樣的產(chǎn)業(yè)定位，檢驗(yàn)檢測認(rèn)證產(chǎn)業(yè)對上海科技水平的提升、先進(jìn)制造業(yè)的發(fā)展乃至整個經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展的作用和意義才會更大。為此，我建議除了檢測認(rèn)證機(jī)構(gòu)外，閘北平臺示范區(qū)也能考慮引進(jìn)一些這方面的研發(fā)機(jī)構(gòu)和生產(chǎn)制造商。
　　唐亞林：閘北區(qū)國家公共檢驗(yàn)檢測服務(wù)平臺的創(chuàng)建有三個方面的引領(lǐng)作用，一方面的作用是發(fā)揮檢驗(yàn)檢測認(rèn)證產(chǎn)業(yè)的集聚效應(yīng)，不同廠家、不同行當(dāng)都開始集聚，我們要加強(qiáng)這些相關(guān)產(chǎn)業(yè)在園區(qū)的內(nèi)部整合，以及上下游產(chǎn)業(yè)的勾連;另一方面是要發(fā)揮這個公共服務(wù)平臺獨(dú)特的創(chuàng)造需求、引領(lǐng)產(chǎn)業(yè)的作用。按照實(shí)有情況和發(fā)展規(guī)劃，閘北區(qū)以云計算為核心的軟件信息產(chǎn)業(yè)會成為區(qū)五大主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)之一，如果將云計算等計算機(jī)產(chǎn)業(yè)的檢驗(yàn)檢測認(rèn)證標(biāo)準(zhǔn)與軟件信息產(chǎn)業(yè)發(fā)展有機(jī)勾連在一起，這樣就會創(chuàng)造一種需求，通過檢驗(yàn)檢測認(rèn)證標(biāo)準(zhǔn)的發(fā)展來引領(lǐng)到相關(guān)產(chǎn)業(yè)發(fā)展，從而達(dá)到產(chǎn)業(yè)發(fā)展的最高層次內(nèi)涵。我們要看到未來信息技術(shù)的發(fā)展趨勢，這里有很多空間，而且到目前為止還有很多空白，來不及有效規(guī)約，如果首先創(chuàng)造需求，釋放需求，其次引領(lǐng)產(chǎn)業(yè)發(fā)展，就有可能走在世界的前列。
　　還有一個方面的引領(lǐng)作用，就是將檢驗(yàn)檢測公共服務(wù)平臺建成一個呈體系化的標(biāo)準(zhǔn)化體系，然后走向“賣標(biāo)準(zhǔn)”的高級發(fā)展階段。閘北區(qū)作為我國第一個檢驗(yàn)檢測公共服務(wù)平臺示范區(qū)的所在地，可以通過扎實(shí)的建設(shè)，讓平臺本身也成為一個示范標(biāo)準(zhǔn)體系、參考標(biāo)準(zhǔn)體系，向全國推廣閘北區(qū)的標(biāo)準(zhǔn)和經(jīng)驗(yàn)，這本身也可構(gòu)成一個新興戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)的標(biāo)準(zhǔn)體系。不僅可以向全國推廣，還可以向全世界推廣，這樣的話，檢驗(yàn)檢測公共服務(wù)平臺的產(chǎn)業(yè)空間，就被完全打開了。
　　喬東：現(xiàn)在我們都在講，檢驗(yàn)檢測機(jī)構(gòu)要發(fā)展，要做大做強(qiáng)，都很有道理。但有些事情還是要做些反向思考，檢驗(yàn)檢測做大做強(qiáng)，這是不是一個好的命題。我個人認(rèn)為，這個命題似乎是一個比較遙遠(yuǎn)的未來之議。從檢驗(yàn)檢測認(rèn)證產(chǎn)生的背景來看，最初是基于大家不信任而產(chǎn)生的，有不信任和標(biāo)準(zhǔn)的差異才有檢驗(yàn)，這是在市場經(jīng)濟(jì)初期不太完善的情況下發(fā)展起來的。但從長遠(yuǎn)來看，隨著市場公平度和信任度的增加，這種類型的檢驗(yàn)檢測會逐步減少，檢驗(yàn)檢測應(yīng)更多地為新產(chǎn)品服務(wù)，提供技術(shù)支撐，這是檢驗(yàn)檢測長遠(yuǎn)的發(fā)展趨勢。
　　建立第三方平臺是社會發(fā)展需要
　　提問：為什么要把檢驗(yàn)檢測服務(wù)作為一個平臺來建設(shè)?
　　喬東：從企業(yè)本身來說，我們有上千萬家企業(yè)，可能其中90%以上的企業(yè)都需要將產(chǎn)品拿到第三方檢測機(jī)構(gòu)來檢測，因?yàn)槠髽I(yè)是搞生產(chǎn)的，很難在檢驗(yàn)檢測這塊投入很多錢。比如說乳品行業(yè)，全國有127家企業(yè)，如果每一家企業(yè)都去建檢測機(jī)構(gòu)，招聘很多檢測人員，就會有重復(fù)，假如一個機(jī)構(gòu)投50萬元，100多個就是5000多萬元。因此，國家可以建一個公共服務(wù)的檢驗(yàn)檢測平臺，集中為這些企業(yè)提供服務(wù)，所需投資就要省得多。從經(jīng)濟(jì)層面來講、服務(wù)層面來講建平臺都有意義。
　　另外，政府的監(jiān)管不會使用企業(yè)內(nèi)部實(shí)驗(yàn)室監(jiān)管，肯定還是要依靠第三方實(shí)驗(yàn)室進(jìn)行監(jiān)管。所以，特別需要建設(shè)檢驗(yàn)檢測平臺來為多元化需求提供專業(yè)化的服務(wù)，而不是每個單位各搞一套。
　　提問：從產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)的視角來看，你認(rèn)為檢驗(yàn)檢測認(rèn)證產(chǎn)業(yè)總體上應(yīng)該如何發(fā)展?
　　羅云輝：實(shí)際上，檢驗(yàn)檢測行業(yè)當(dāng)前條塊分割、行政壁壘突出、市場化程度低的特征與早年很多領(lǐng)域的情況是類似的。比如規(guī)劃設(shè)計、勘探、建筑、應(yīng)用性科研院所，比如各部門、各系統(tǒng)、各地區(qū)自辦的招待所，等等。這些先行領(lǐng)域的企業(yè)化改制和市場化運(yùn)行的經(jīng)驗(yàn)啟示我們：依附于各類條、塊的檢驗(yàn)檢測服務(wù)職能，應(yīng)當(dāng)也完全可以通過內(nèi)部改革和外部市場環(huán)境的完善，實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)化，并促進(jìn)關(guān)聯(lián)產(chǎn)業(yè)的大發(fā)展。
　　就當(dāng)前仍然掛靠在各職能部門的檢驗(yàn)檢測機(jī)構(gòu)而言，內(nèi)部改革的基本方向是脫鉤、改制，核心是將原來的行政關(guān)系轉(zhuǎn)變?yōu)橘Y本紐帶關(guān)系，使檢驗(yàn)檢測機(jī)構(gòu)成為產(chǎn)權(quán)關(guān)系明晰的獨(dú)立法人。外部市場環(huán)境的完善，主要是實(shí)現(xiàn)需求的對內(nèi)開放。當(dāng)前的需求相當(dāng)程度上還是因條塊分割而呈碎片化的。一個統(tǒng)一、開放、競爭的市場環(huán)境是市場機(jī)制有效運(yùn)行的必要條件。
　　對于檢驗(yàn)檢測行業(yè)實(shí)現(xiàn)國內(nèi)市場的開放，我是較為樂觀的。原因在于經(jīng)濟(jì)增長伴隨著的社會分工和縱向非一體化，大大提高了生產(chǎn)效率，但同時加大了交易產(chǎn)品的信息不對稱，因此更加需要有市場聲譽(yù)的檢驗(yàn)檢測機(jī)構(gòu)為之背書，為之提供生產(chǎn)前、后端的技術(shù)服務(wù)。所以說，檢驗(yàn)檢測機(jī)構(gòu)是和生產(chǎn)企業(yè)共榮的，無論二者是否屬于同一地區(qū)或部門。這與工業(yè)產(chǎn)品外銷的情形有所不同。特別是，我國企業(yè)總體上規(guī)模較小，往往難以僅憑自身的實(shí)力為產(chǎn)品提供可置信的賠付機(jī)制。有聲譽(yù)、有實(shí)力的檢驗(yàn)檢測企業(yè)提供的服務(wù)，實(shí)際上介入到產(chǎn)品的責(zé)任保障環(huán)節(jié)，為生產(chǎn)企業(yè)提供了一個“產(chǎn)品放心使用”機(jī)制，由此可協(xié)調(diào)檢驗(yàn)檢測企業(yè)與外地生產(chǎn)企業(yè)及其關(guān)聯(lián)方的利益。事實(shí)上，發(fā)展改革研究院此前進(jìn)行的調(diào)研表明，生產(chǎn)企業(yè)主動要求產(chǎn)品檢驗(yàn)檢測的比例越來越高。
　　當(dāng)然有的地區(qū)和部門對這一點(diǎn)可能認(rèn)識不足，或者放不下，這就要求我們從全市、全國層面來推。特別是上海本地市場不宜支離破碎，本身要打通，這有利于檢驗(yàn)檢測企業(yè)在競爭中形成優(yōu)勢品牌，發(fā)揮規(guī)模效應(yīng)，也可為企業(yè)下一步在全國的市場開拓和國內(nèi)市場一體化創(chuàng)造較為有利的條件。
　　這同時啟示我們，平臺示范區(qū)的建設(shè)，不是說我們有了一個主題園區(qū)，通過優(yōu)惠政策招到商，就算成功。如果檢驗(yàn)檢測機(jī)構(gòu)改制不徹底和市場分割的問題不解決，進(jìn)駐園區(qū)的機(jī)構(gòu)還是難以做大做強(qiáng)，帶動下游的功能也就不能充分發(fā)揮。
　　提問：我們已有很多第三方檢測機(jī)構(gòu)，但現(xiàn)在最大的問題是不信任，這個信任是市場發(fā)展最核心的價值。怎么看待這個行業(yè)的公信力，如果有了這么高級的戰(zhàn)略構(gòu)想和對它賦予的遠(yuǎn)大目標(biāo)，目前的發(fā)展能夠迎接這樣的挑戰(zhàn)嗎?
　　林鑫：從我自身來說，進(jìn)入檢測這個行業(yè)時間很短，才4年，為什么會去從事檢測行業(yè)?也是從我自己的感悟當(dāng)中來的，我們公司做的是橋梁建筑的檢驗(yàn)檢測，這是因?yàn)槲覀兣龅胶芏鄦栴}，都是老百姓關(guān)心的、意見很多的，諸如，橋梁坍塌、道路塌陷等，又比如道路鋪了又挖等問題，最終反映的都是公信力的問題。而檢驗(yàn)檢測要代表的就是公信力。對于我們企業(yè)來說，要迎接挑戰(zhàn)，打鐵還得自身硬，要努力提高自身實(shí)力，把業(yè)務(wù)做得規(guī)范。
　　話題之二示范區(qū)要充當(dāng)改革“先頭兵”平臺需要制度創(chuàng)新
　　提問：從研究者的角度來看，你認(rèn)為這個平臺接下來能做的最重要的三件事是什么?
　　馬海倩：我感覺好像三件事還不夠。從檢測認(rèn)證產(chǎn)業(yè)發(fā)展的特征來講，有幾個方面的制度創(chuàng)新是非常需要的，也可以在示范區(qū)里先行先試。
　　第一個就是市場準(zhǔn)入制度的完善。這個市場準(zhǔn)入制度應(yīng)該是公平的、開放的，閘北的平臺示范區(qū)不應(yīng)該只有對外開放、外資準(zhǔn)入制度這一塊，更應(yīng)該包含市場的開放。無論是國有的、外資的，還是民營的，都有統(tǒng)一的規(guī)則，統(tǒng)一的準(zhǔn)入門檻。而從目前發(fā)展來看，我們所說的檢測認(rèn)證產(chǎn)業(yè)，檢測認(rèn)證市場，這個產(chǎn)業(yè)和市場還沒有完全成熟，還面臨著很多改革任務(wù)，包括部門資源的分割等。這需要很多資源的整合。從全國來講，這個產(chǎn)業(yè)還有比較明顯的地域分割，很多機(jī)構(gòu)想獲得更大的發(fā)展很難，比如在上海的機(jī)構(gòu)到外面拓展業(yè)務(wù)，也面臨著一些壁壘和限制，這是第一個，非常重要的，市場準(zhǔn)入制度的完善，市場準(zhǔn)入開放了之后應(yīng)該有一系列的管理配套。
　　這就引出了第二個制度和第三個制度。
　　第二個制度就是行政管理制度，檢測認(rèn)證產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域以前行政色彩比較濃厚。因?yàn)槭袌霾煌晟?，大家還是比較傾向于相信國家，相信政府的公信力。這里說的行政管理制度就是基于市場準(zhǔn)入制度的完善所需要建立起來的一系列行政管理制度規(guī)范，比如行政審批制度的改革，在檢測認(rèn)證方面到底有哪些審批，可以列出一個權(quán)力清單。我看了市質(zhì)監(jiān)局去年做的關(guān)于檢驗(yàn)檢測方面行政審批制度改革調(diào)研報告，里面提到目前檢驗(yàn)檢測方面共有34項(xiàng)審批項(xiàng)目，涉及16個管理部門，而且這些不同審批事項(xiàng)的技術(shù)要求類似，造成社會成本增加。所以，我想能不能建立統(tǒng)一的檢驗(yàn)檢測機(jī)構(gòu)資質(zhì)認(rèn)定制度。這需要在未來平臺創(chuàng)建以及產(chǎn)業(yè)發(fā)展改革過程中不斷完善，不是一下可以建立起來，希望市場主體、各方機(jī)構(gòu)共同參與、發(fā)展完善。
　　第三件事就是監(jiān)管和審查制度的完善，這也是在市場準(zhǔn)入之后的重要環(huán)節(jié)，可以對接自貿(mào)區(qū)的一些理念。市場的發(fā)展固然非常重要，政府的作為也不可或缺，特別是市場的開放對政府的監(jiān)管能力提出了更高要求，把企業(yè)放進(jìn)來并不是說不管了，要有一個事中事后的綜合監(jiān)管，但不要多重的檢查，是不是可以探索一個綜合監(jiān)管模式?這些都是可以來進(jìn)行研究的，包括一些檢測領(lǐng)域的風(fēng)險評估、防控、安全審查機(jī)制等。
　　提問：對于首個檢驗(yàn)檢測平臺落戶在閘北，閘北身上多了責(zé)任，在把這么多企業(yè)和機(jī)構(gòu)集聚在一個區(qū)域的同時，也給政府監(jiān)管帶來了一系列的風(fēng)險和難題，你認(rèn)為他們意識到這個了嗎?
　　馬海倩：這是雙向的。一方面，這個平臺有產(chǎn)業(yè)集聚的功能，可以形成產(chǎn)業(yè)集聚的高地;另一方面，產(chǎn)業(yè)來了以后，為了規(guī)范這些產(chǎn)業(yè)，為這些產(chǎn)業(yè)提供更好的制度環(huán)境，實(shí)際上也給政府提出了改革的要求，平臺也要承擔(dān)制度創(chuàng)新的重要功能。
　　改革重點(diǎn)是突破門檻
　　提問：你認(rèn)為閘北檢測檢驗(yàn)平臺示范區(qū)的改革重點(diǎn)是什么?
　　徐朝哲：作為行業(yè)協(xié)會的代表，我對檢測認(rèn)證機(jī)構(gòu)的訴求了解得還是比較多的。要講現(xiàn)在閘北示范區(qū)改革的重點(diǎn)是什么?我認(rèn)為，應(yīng)該以需求為導(dǎo)向，有關(guān)檢測認(rèn)證機(jī)構(gòu)最迫切希望改革的東西，就是改革的重點(diǎn);廣大機(jī)構(gòu)對什么問題最關(guān)切、訴求最強(qiáng)烈，就要率先從這些方面進(jìn)行改革。
　　比如機(jī)構(gòu)資質(zhì)的認(rèn)定、認(rèn)可問題，還有從業(yè)人員的資格認(rèn)定、認(rèn)可問題，總的來說現(xiàn)在有些門檻還是太高，而且有些條件和要求也未必有道理。舉個例子，要開展一項(xiàng)新的認(rèn)證項(xiàng)目，規(guī)定企業(yè)必須要有多少有資格的從業(yè)人員才可以，這未必科學(xué)，比如規(guī)定必須有10個人，9個人難道就不行嗎?或許是因?yàn)槌珜?dǎo)要做大做強(qiáng)，是為了防止“小、散、亂”，但小也未必就是散、就是亂，小而專、小而精甚至小而強(qiáng)的例子也有不少，像這種規(guī)定我覺得就是沒有必要的，或許讓市場來說話會更好。還比如人員的管理，由于需要集中統(tǒng)一培訓(xùn)、考試和發(fā)證，這給機(jī)構(gòu)和人員帶來很多麻煩和困難，我認(rèn)為在統(tǒng)一人員執(zhí)業(yè)資格標(biāo)準(zhǔn)的前提下，人員的評價工作完全可以交由各地方的行業(yè)協(xié)會承擔(dān)，這樣會給機(jī)構(gòu)和從業(yè)人員大大減負(fù)。我覺得，在很多方面上海還是做得比較好的，也有了一些實(shí)際的、改革的措施，但步子還可以再大一點(diǎn)，比如對必須存在的機(jī)構(gòu)、人員資質(zhì)、資格認(rèn)定、認(rèn)可，是否政府只需制定標(biāo)準(zhǔn)、評定和評價規(guī)范，而具體評價工作完全可以交由行業(yè)協(xié)會去做，而不必都由政府大包大攬。
　　唐亞林：經(jīng)濟(jì)發(fā)展的活力在市場，市場發(fā)展的活力要看民營企業(yè)。要讓市場和民營企業(yè)去發(fā)現(xiàn)活力源和著力點(diǎn)，這樣的社會才會有美好的期待，也才是值得期待的。政府要做的事情就是劃定權(quán)力邊界，營造公平競爭的環(huán)境，加強(qiáng)監(jiān)管。從檢驗(yàn)檢測認(rèn)證產(chǎn)業(yè)來看，改革的重點(diǎn)要放在打造檢驗(yàn)檢測認(rèn)證產(chǎn)業(yè)的公信力，要從標(biāo)準(zhǔn)上嚴(yán)格控制，一旦有企業(yè)做假就要有嚴(yán)厲的處罰跟上，確保這一新興產(chǎn)業(yè)及其行業(yè)協(xié)會的建設(shè)，從一開始就步入正軌，在實(shí)踐中不走樣。
　　提問：只有競爭才能讓這個行業(yè)獲得良性發(fā)展，政府怎么保持良性競爭環(huán)境，你覺得這個平臺該做什么?
　　林鑫：在政策上可以有一些突破，形成倒逼機(jī)制。政府要把市場規(guī)范做好，這樣所有的企業(yè)都會很歡迎的。同時，我覺得應(yīng)該有個公平的市場環(huán)境。
　　我們公司已經(jīng)有企業(yè)在示范區(qū)里了。去年收購的一家原來的國有企業(yè)，就落戶在區(qū)內(nèi)，所以對這個平臺我們的期望是很高的，希望在中國能建立一個大的檢測檢驗(yàn)產(chǎn)業(yè)，夢想中國人也有自己的像SGS這樣的國際大公司。人總得有夢想，我們需要設(shè)定一個目標(biāo)，才能為之而不懈努力。認(rèn)證檢測這個行業(yè)歷史悠久，國際上大的檢驗(yàn)檢測機(jī)構(gòu)差不多有兩百年歷史了。和國內(nèi)外的著名檢測公司相比，我們這個企業(yè)只能算是一個“嬰兒級”的企業(yè)。但我們看好這個行業(yè)，特別是最近政府出臺的一系列政策，從戰(zhàn)略上給了這個產(chǎn)業(yè)一個很高的定位。因此，希望這個示范區(qū)能給我們企業(yè)提供更多的機(jī)會，也希望通過閘北這個平臺把這個產(chǎn)業(yè)做起來。
　　話題之三讓各路人馬平等“下海游泳”國字號“轉(zhuǎn)身”勢在必行
　　提問：可以預(yù)見，接下來我們認(rèn)證檢測行業(yè)會有一個巨大的變革，2.6萬多家第三方檢驗(yàn)檢測機(jī)構(gòu)中，不少是事業(yè)單位，他們將面臨向企業(yè)單位的轉(zhuǎn)型，如何看待?
　　喬東：關(guān)于整合檢驗(yàn)機(jī)構(gòu)的實(shí)施意見中提出了改革的三個方向，一個是政企分開，一個是事企分開，一個是管辦分離。我還是舉一個上海的例子，上海現(xiàn)在獲得資質(zhì)認(rèn)定的檢驗(yàn)檢測機(jī)構(gòu)有600家左右，其中國有機(jī)構(gòu)360多家，外資檢驗(yàn)檢測認(rèn)證機(jī)構(gòu)40家左右，但在盈利能力方面，國字號明顯低于外資。換句話說，如果我們現(xiàn)在的機(jī)構(gòu)還不轉(zhuǎn)身，那么，今后的發(fā)展將面臨大的挑戰(zhàn)。
　　全國那么多檢驗(yàn)檢測機(jī)構(gòu)中，大部分都是國字頭的，但兩家上市的都是民營的。比如華測，上市后發(fā)展很快，把很多國字號遠(yuǎn)遠(yuǎn)甩到后面去了，它是靠什么?華測的創(chuàng)始人原來是搞認(rèn)證的，對檢測行業(yè)不太熟悉，幾個人拿出一筆錢來成立一個機(jī)構(gòu)，市場化運(yùn)作，現(xiàn)在已能拿到美國、歐洲的訂單。但反過來，我們國字頭的檢驗(yàn)機(jī)構(gòu)從建國開始就有了，由于體制機(jī)制的原因，到現(xiàn)在還是發(fā)展不快。
　　羅云輝：我想得放到國家經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的大背景下，來看待這樣一個行業(yè)組織形態(tài)和相關(guān)主體的定位轉(zhuǎn)變。我國多年來經(jīng)濟(jì)增長速度很快，現(xiàn)在工業(yè)年產(chǎn)值已達(dá)22萬億了，居世界第一。但經(jīng)濟(jì)增長對出口的依賴度較大，這也引致了很多國際貿(mào)易保護(hù)主義的反彈，加大了經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的不確定性，同時也是近年來通貨膨脹的一個誘因。擴(kuò)張性的宏觀經(jīng)濟(jì)政策又絕非免費(fèi)午餐。為此，尋求增長的內(nèi)需支持，是我國面臨的一項(xiàng)重大而長遠(yuǎn)的課題。
　　為什么內(nèi)需不夠大呢?一個原因是我們很多出口部門是訂單工業(yè)，做加工貿(mào)易。加工貿(mào)易不是不好，但客觀上造成的一個結(jié)果是，產(chǎn)業(yè)鏈中除加工生產(chǎn)之外的生產(chǎn)性服務(wù)環(huán)節(jié)，都隨著產(chǎn)品出口，主要落在以跨國公司為組織載體的外方，這其中當(dāng)然也包括部分檢驗(yàn)檢測服務(wù)。由此我們看到，即便是作為中國最大經(jīng)濟(jì)中心城市的上海，與世界上很多大城市相比，服務(wù)業(yè)的比重明顯偏低。不僅服務(wù)業(yè)產(chǎn)出較低直接拉低了內(nèi)需在總需求中的比例，更重要的是，服務(wù)業(yè)相對滯后會抑制工業(yè)、農(nóng)業(yè)的生產(chǎn)。我們國內(nèi)很多企業(yè)生產(chǎn)產(chǎn)品容易，但要把它變?yōu)殇N售量，轉(zhuǎn)化為實(shí)實(shí)在在的內(nèi)需不容易，因?yàn)橐锌煽康馁|(zhì)量信息保障和技術(shù)服務(wù)支撐。如果檢驗(yàn)檢測產(chǎn)業(yè)發(fā)展得好，就能促進(jìn)國內(nèi)市場交易，進(jìn)而促進(jìn)生產(chǎn)，拉動內(nèi)需。檢驗(yàn)檢測服務(wù)發(fā)達(dá)的話，很多產(chǎn)業(yè)的生產(chǎn)環(huán)節(jié)就可以在企業(yè)間切分得更細(xì)，使產(chǎn)業(yè)鏈上的每家企業(yè)聚焦于更小范圍的工序，實(shí)現(xiàn)規(guī)模生產(chǎn)和分工深化帶來的效率提升。這本身對應(yīng)了產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和產(chǎn)業(yè)組織形態(tài)的深化。國際貿(mào)易給我們的啟示很清楚：總體上產(chǎn)業(yè)發(fā)展的趨勢不是垂直一體化，而是縱向分割，同時伴隨著比例越來越高的中間品貿(mào)易。
　　所以說，國家經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型必然要求更加突出內(nèi)需和結(jié)構(gòu)升級，而生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)的發(fā)展是實(shí)現(xiàn)這一轉(zhuǎn)型的重要環(huán)節(jié)。檢驗(yàn)檢測產(chǎn)業(yè)的市場化具有緊迫性，是大局中的一環(huán)。2011年底，國務(wù)院發(fā)布《關(guān)于加快發(fā)展高技術(shù)服務(wù)業(yè)發(fā)展的指導(dǎo)意見》，其中特別提到重點(diǎn)推進(jìn)包括檢驗(yàn)檢測等8個行業(yè)加快發(fā)展，其來有自。
　　至于所涉?zhèn)€人，我想從根本來講，個人利益與機(jī)構(gòu)、行業(yè)的發(fā)展是一致的。蛋糕大了，帕累托改進(jìn)相對容易實(shí)現(xiàn)。
　　提問：這是一個非常好的市場，但目前的現(xiàn)狀是正在成長的國內(nèi)企業(yè)將面對國際大機(jī)構(gòu)進(jìn)行競爭，這個時候，市場一旦打開，會不會國內(nèi)企業(yè)在市場“游泳”時還沒呼口氣就下沉了?
　　唐亞林：我看了一下《關(guān)于整合檢驗(yàn)檢測認(rèn)證機(jī)構(gòu)的實(shí)施意見》這個文件，這個改革方案要求做好檢驗(yàn)檢測認(rèn)證機(jī)構(gòu)的部門和系統(tǒng)內(nèi)整合、跨部門跨行業(yè)整合以及跨地區(qū)整合工作，而且基本上要求在2015年底前完成轉(zhuǎn)企改制與整合工作。雖然經(jīng)過這么多年的累積，龐大的機(jī)構(gòu)、龐大的人員、龐大的技術(shù)與品牌沉淀，而且社會民眾對政府公營機(jī)構(gòu)有一種心理認(rèn)同，但一下子簡單地走向市場，并不那么容易，而且也不利于推動檢驗(yàn)檢測認(rèn)證高技術(shù)服務(wù)業(yè)的做強(qiáng)做大，我有點(diǎn)擔(dān)心。
　　我認(rèn)為可以考慮采取分頭走的辦法：一個是對原有的檢驗(yàn)檢測認(rèn)證國有事業(yè)單位要進(jìn)行性質(zhì)劃分與功能定位，對于公益性的機(jī)構(gòu)還是要采取逐步“斷奶”的方法，在逐步“斷奶”的時候還要“扶上馬，走一程”。另一個是對于民營企業(yè)，要創(chuàng)造公平競爭的環(huán)境。現(xiàn)在各地都在搞各種發(fā)展基金，實(shí)行政府購買服務(wù)，我們可以采取這種“四兩撥千斤”的方式，鼓勵你做，允許你進(jìn)入，同時加強(qiáng)監(jiān)管。
　　提問：今后市場會被發(fā)展更成熟的外資企業(yè)蠶食掉嗎?
　　羅云輝：我國加入WTO之前，國內(nèi)輿論對于市場開放后，產(chǎn)業(yè)被外資企業(yè)主導(dǎo)的顧慮很重。13年過去了，我們幾乎所有的產(chǎn)業(yè)都比以前發(fā)展得要好，中國是“入世”最大受益國之一。因此，從經(jīng)驗(yàn)看，不必?fù)?dān)心國內(nèi)市場被外資蠶食。
　　中國有龐大、完備的工業(yè)生產(chǎn)體系，有全球第二大總產(chǎn)出作為基礎(chǔ)，發(fā)展生產(chǎn)性服務(wù)業(yè)，應(yīng)該有近水樓臺的優(yōu)勢。退一步，如果我們不進(jìn)行改革和公平、統(tǒng)一市場環(huán)境的營造，檢驗(yàn)檢測機(jī)構(gòu)發(fā)展不起來，那才會真正擔(dān)心市場被外資所蠶食。
　　喬東：從整個國家層面提出來很多目標(biāo)，到2015年的時候是想在國內(nèi)培育一批強(qiáng)大的機(jī)構(gòu)，到2020年的時候想有一批在國際上有影響的檢驗(yàn)檢測機(jī)構(gòu)。從目前來講，我們國家還沒有一個在國際上知名的機(jī)構(gòu)。一些國際上大的檢驗(yàn)機(jī)構(gòu)都有上百年的歷史，這個確實(shí)需要我們反思。我們國家檢驗(yàn)檢測機(jī)構(gòu)從屬于行業(yè)和部門。初期的行業(yè)和部門管理制度下生了很多“兒子”，“兒子”生了很多“孫子”，但都是“小兒子”“小孫子”，根本沒法和大的機(jī)構(gòu)比。
　　舉個例子，1998年我去澳大利亞學(xué)習(xí)了幾個月，該國總共有第三方檢測機(jī)構(gòu)近3000家。近期我和澳大利亞實(shí)驗(yàn)室認(rèn)可部門的負(fù)責(zé)人交流，提起當(dāng)年他們的將近3000家機(jī)構(gòu)，現(xiàn)在過了16年，機(jī)構(gòu)數(shù)量是不是增加了不少?回答卻讓我意外，澳大利亞第三方檢驗(yàn)檢測機(jī)構(gòu)規(guī)模發(fā)展的速度很快，但到目前為止，數(shù)量仍舊是3000多家。我看了一下我們國內(nèi)，10多年數(shù)量多了好幾千家。那么，這里面最大的問題是什么，設(shè)機(jī)構(gòu)、批機(jī)構(gòu)、建機(jī)構(gòu)時有沒有分析市場?很多機(jī)構(gòu)你把錢給它了，它把地和房買了，后面卻沒生意。因?yàn)轲B(yǎng)著，也不怕，但下一步就不能再養(yǎng)了。
　　民營企業(yè)如何“四兩撥千斤”
　　提問：從辦企業(yè)的角度來講，在這個行業(yè)內(nèi)，你最需要的是什么?
　　林鑫：對于民企來說，我們最擔(dān)心的是，企業(yè)投入這么多錢進(jìn)去，有規(guī)范怎么執(zhí)行?在我們企業(yè)與別人競爭時，碰到很多問題，有的壓價，壓得很低，怎么辦?我們無法承受，但很多機(jī)構(gòu)設(shè)立以后沒錢賺也不怕，因?yàn)橛袊茵B(yǎng)著。我們還特別怕政府部門來抽查，因?yàn)槿f一這個企業(yè)檢查出問題，我們這家企業(yè)就趴下來了。我們始終有這樣的危機(jī)意識，繃緊要做好企業(yè)這根弦。如今，國家給了我們民營企業(yè)很多機(jī)會，目前上海的市場環(huán)境還是不錯的，這樣我們也就能安心開拓市場。
　　同時，民營企業(yè)還有的困惑是人才，這個行業(yè)中不少是事業(yè)單位，我們要人才，他舍不得事業(yè)單位編制，我們很難招人。一方面我們想投入想發(fā)展，另一方面卻在人才方面尚未擺脫在外資高薪和國資地位的夾縫中生存的狀態(tài)。
　　提問：這些國字頭的市場檢驗(yàn)檢測機(jī)構(gòu)進(jìn)入市場，進(jìn)得來嗎?會給市場帶來怎樣的變化?
　　林鑫：坦白地說，我覺得他們優(yōu)勢比我們大，出身好，人才優(yōu)勢明顯，技術(shù)儲備雄厚。但作為民企來說，我們不懼怕競爭，競爭能讓我們更強(qiáng)壯。我們只希望能有一個良好的、公平的競爭環(huán)境，大家共同努力，把這個產(chǎn)業(yè)做大。國家現(xiàn)在已從戰(zhàn)略高度重視檢驗(yàn)檢測產(chǎn)業(yè)了，作為企業(yè)老總，我還是覺得很高興的。
　　話題之四政府要成為指路“明燈”頂層設(shè)計帶來“驅(qū)動力”
　　提問：怎么樣才給這個產(chǎn)業(yè)真正帶來驅(qū)動力，要從哪些方面著手，如何落實(shí)?
　　馬海倩：這是我研究檢驗(yàn)檢測產(chǎn)業(yè)以來一直在思考的問題。十八屆三中全會提出全面深化改革的重點(diǎn)，經(jīng)濟(jì)體制改革的核心問題是處理好政府和市場的關(guān)系，使市場在資源配置中起決定性作用和更好發(fā)揮政府作用。那么，怎樣讓市場發(fā)揮它在資源配置中的決定性作用，而且光有市場的作用還不夠，政府該怎樣更好地發(fā)揮作用，二者要有機(jī)結(jié)合。這在檢驗(yàn)檢測領(lǐng)域也要有一個體現(xiàn)。
　　我們最近研究自貿(mào)區(qū)的很多制度創(chuàng)新，我認(rèn)為，檢驗(yàn)檢測認(rèn)證產(chǎn)業(yè)也特別需要通過改革，通過體制機(jī)制創(chuàng)新，釋放出產(chǎn)業(yè)發(fā)展的巨大潛力空間，激活產(chǎn)業(yè)發(fā)展的活力。檢驗(yàn)檢測特別需要改革，不僅要有市場的發(fā)展和培育，更要有一個市場規(guī)則的規(guī)范，就是需要通過頂層設(shè)計完善制度框架。閘北平臺示范區(qū)，可以探索一系列的制度創(chuàng)新，成為完善國家檢驗(yàn)檢測制度框架的重要試驗(yàn)田，或者是一個先行的試點(diǎn)。不僅產(chǎn)品技術(shù)需要實(shí)驗(yàn)室，產(chǎn)業(yè)發(fā)展環(huán)境的營造也需要“實(shí)驗(yàn)室”，上海自貿(mào)區(qū)就是國家進(jìn)一步深化改革的“實(shí)驗(yàn)室”。
　　閘北平臺示范區(qū)也應(yīng)該成為一個改革的平臺，不僅對接自貿(mào)區(qū)的制度規(guī)則，更重要的是要對接自貿(mào)區(qū)的改革理念，為全國檢測認(rèn)證產(chǎn)業(yè)的發(fā)展、制度框架的完善，發(fā)揮“制度試驗(yàn)田”的作用。
　　喬東：我們在考慮驅(qū)動力的時候，還是要冷靜、深度地思考所要圍繞的重點(diǎn)是什么，我個人的想法叫做“兩個服務(wù)一個聯(lián)系”。驅(qū)動力的來源必須是基于服務(wù)對象的需求，就像剛才講到的，指向生產(chǎn)力的質(zhì)量保障、指向社會治理的政府需求，最基本的就是服務(wù)老百姓的權(quán)益維護(hù)。第一個服務(wù)，我們這個平臺要服務(wù)于整個的現(xiàn)代市場體系，就是市場需要的問題，很大程度上，平臺化、驅(qū)動力都在于市場需要。第二個是服務(wù)于政府的行政職能調(diào)整，在平臺建立過程中，政府一些職責(zé)怎么通過一系列制度創(chuàng)新達(dá)到轉(zhuǎn)型的目標(biāo)，比如機(jī)構(gòu)監(jiān)管，以前市場化在檢測中占的比例很小，大部分都在政府手中，目前為止檢驗(yàn)檢測機(jī)構(gòu)中，主體還是國有的檢驗(yàn)檢測機(jī)構(gòu)，占了60%左右。政府以前去監(jiān)管這個、監(jiān)管那個都不是太難。現(xiàn)在市場體系建立了，我們這個平臺在考慮怎么把檢驗(yàn)檢測市場做好的同時，還需要考慮為政府的制度建設(shè)提供怎樣的線索、可能與實(shí)證樣本，政府必須要在這個過程中改變態(tài)度、改變認(rèn)識。
　　最后就是強(qiáng)調(diào)良心。必須要把產(chǎn)業(yè)發(fā)展與良心產(chǎn)業(yè)的理念緊緊地聯(lián)系起來，而不能把驅(qū)動力和我們剛才談的公信力分開，這個聯(lián)系事關(guān)全社會誠信信用體系的建設(shè)，這樣一個全產(chǎn)業(yè)鏈上每個環(huán)節(jié)都承載公信力的產(chǎn)業(yè)，離開了“被信任”，就什么都完了。這樣一個整體上的需求，需要我們好好考慮，談?wù)擈?qū)動力的時候，我們要關(guān)注這“兩個服務(wù)一個聯(lián)系”。
　　羅云輝：這就是閘北示范區(qū)、上海市政府必須要關(guān)注的事情。脫鉤了，現(xiàn)在示范區(qū)不能像已有的工業(yè)園區(qū)一樣，有一個地就開始招商了，關(guān)鍵是脫鉤以后的機(jī)構(gòu)，注入外部資本，變成獨(dú)立運(yùn)營的法人，很重要的一點(diǎn)，至少上海市的市場不要支離破碎的，相互打通，這樣你的檢測品牌，規(guī)模效應(yīng)，專業(yè)能力開始在全國起來了。
　　檢驗(yàn)檢測服務(wù)業(yè)有一個好處，可以傳遞信任、打破壁壘。盡管上海這個市場統(tǒng)一了，可能全國還支離破碎，生產(chǎn)性企業(yè)有第三方檢驗(yàn)檢測機(jī)構(gòu)的檢測，企業(yè)產(chǎn)品要出去，無論是外省市還是境外都更容易做了。
　　行業(yè)協(xié)會不能做“二政府”
　　提問：目前行業(yè)協(xié)會的力量還不是很強(qiáng)，如果說企業(yè)有訴求，行業(yè)協(xié)會能站出來嗎，行業(yè)協(xié)會能夠統(tǒng)領(lǐng)行業(yè)，能夠制造行業(yè)標(biāo)準(zhǔn)，能夠很好與政府一起協(xié)同管理嗎?
　　徐朝哲：從行業(yè)協(xié)會來說，我們也一直想在這方面做點(diǎn)工作，但做得很不夠。從另外的角度講，我覺得閘北示范區(qū)倒是應(yīng)該抓住機(jī)構(gòu)聚集的優(yōu)勢，把入園的機(jī)構(gòu)很好地組織起來，開展標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范的制定，越多機(jī)構(gòu)參與，制定出來的標(biāo)準(zhǔn)水平會越高，也更容易為大家所接受。順便給園區(qū)提兩點(diǎn)建議：一是要讓入園機(jī)構(gòu)形成合力，不是入園機(jī)構(gòu)能力的簡單相加，還要有增值，要實(shí)現(xiàn)整體功能的提升、園內(nèi)機(jī)構(gòu)的優(yōu)勢互補(bǔ)、能力互補(bǔ)，要組織園內(nèi)機(jī)構(gòu)開展業(yè)務(wù)合作、技術(shù)交流等活動。認(rèn)證協(xié)會下一步愿意和示范區(qū)方面一起做這方面的工作。二是園區(qū)引進(jìn)實(shí)體機(jī)構(gòu)數(shù)量總是有限的，要擴(kuò)大園區(qū)的影響力，增強(qiáng)輻射力，建議在搭建實(shí)體平臺的同時，能否參照一些行業(yè)的經(jīng)驗(yàn)，打造一個虛擬平臺，在更大范圍開展檢測認(rèn)證服務(wù)。
　　我原來是體制內(nèi)的人，過去和現(xiàn)在我都認(rèn)為體制里有很多好的東西，也確有一些短處，這些短處也就是要改革的東西。現(xiàn)在我把自己的角色定位為行業(yè)協(xié)會聘用的職業(yè)經(jīng)理人，而不是行業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)。至于剛剛講到今后有些政府職能可交由協(xié)會或者其他社會組織來做，我完全同意，但我認(rèn)為必須有一個前提，那就是協(xié)會不能變成政府的“影子”、或是“二政府”。
　　行業(yè)協(xié)會改革的方向是要成為為行業(yè)“提供服務(wù)、反映訴求、規(guī)范行為”的主體，只有做到這一點(diǎn)，將政府職能轉(zhuǎn)移給協(xié)會才有意義。否則還是做行業(yè)的“婆婆”，做政府的“影子”，簡單將政府原來的一些做法機(jī)械地移植到行業(yè)協(xié)會，改革的目的就沒達(dá)到。
　　互動提問
　　提問：我們上海建科院是一家百分之百的國有企業(yè)，在檢測認(rèn)證改革的大背景下，我們也感覺到一種機(jī)遇和挑戰(zhàn)，也在做一些發(fā)展模式轉(zhuǎn)變的思考，想通過轉(zhuǎn)型做大做強(qiáng)。那么，面對改革，國有企業(yè)做大做強(qiáng)需要做哪些準(zhǔn)備和努力?
　　唐亞林：面對改革，國有企業(yè)要在檢驗(yàn)檢測認(rèn)證行業(yè)里做大做強(qiáng)，我個人感覺有五個方面相互聯(lián)系的工作要做：首先，要在政府部門指導(dǎo)下，做好面向未來的產(chǎn)業(yè)戰(zhàn)略規(guī)劃。第二，要加強(qiáng)自身內(nèi)部資源的整合和橫向的聯(lián)合，在外向聯(lián)合方面要注重建立分中心和加強(qiáng)技術(shù)合作，這里有一個亟需改變的問題，就是要加強(qiáng)有關(guān)法律法規(guī)的修改工作。第三要把重點(diǎn)性突破和產(chǎn)業(yè)鏈建構(gòu)相結(jié)合，尤其是在示范園區(qū)內(nèi)部推動既有產(chǎn)業(yè)鏈與新興戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)鏈的連接。第四，要推動企業(yè)內(nèi)部治理結(jié)構(gòu)的重組，推行靈活多樣的用工制度和激勵機(jī)制。最后，要大力培養(yǎng)有使命感和創(chuàng)新精神的企業(yè)家，利用國有機(jī)構(gòu)良好的信譽(yù)、強(qiáng)大的人力資本、先進(jìn)的檢驗(yàn)檢測設(shè)備、累積的行業(yè)市場，重點(diǎn)培育幾大有國際競爭力的服務(wù)品牌。